محمود دولت آبادی نویسنده برجسته سبزواری که برخی صاحب نظران او را بزرگترین نویسنده معاصر کشور می دانند و به همین اعتبار تمبر یادبود آقای رمان ایران به نام او منتشر شده است، به تازگی با یکی از نشریات تخصصی حوزه علوم انسانی مصاحبه ای انجام داده که بخش هایی ازاین مصاحبه به خصوص در حوزه مسائل سیاسی روز مورد توجه شمار زیادی از رسانه های کشور قرار گرفته است.

اسرارنامه در ادامه متن کامل این مصاحبه خواندنی که توسط محمد قوچانی از فعالان سرشناس رسانه ای کشور و مهدی یزدانی خرم تهیه شده است، را منتشر می کند.

اما پیش از انتشار متن کامل مصاحبه از آنجایی که ممکن است به واسطه طولانی بودن آن خواندن متن کامل برای همه مخاطبان گرامی امکان پذیر نباشد، اسرارنامه برخی جملات طلایی و پاراگراف های مهم این مصاحبه را از میان اظهارات محمود دولت آبادی گلچین کرده و ابتدا به انتشار این موارد گلچین شده می پردازد:

- آن شب [در زندان اوین سال 1353] گفتم بچه ها بیایید من یک داستان زیبا از این کتابی که همراه من است برایتان بخوانم و شروع کردم به خواندن قصه یوسف. وقتی که داستان را خواندم آقای کچویی [محمد کچوئی اولین رئیس زندان اوین بعد از انقلاب]تنها کسی بود که بلند شد و اعتراض کرد و گفت «شما باید داستان انقلابی بخوانید و …»! جواب دادم «شما چه طور از این داستان سر در نمی آورید؟! در کلام ا… مجید احسن القصص نامیده شده.»

*     *     *

- واقعیت این است که ارکان زبان فارسی در خراسان پی ریزی شده است. اگر حافظ وسعدی و امثالهم تاق های زیبایی در معماری زبان فارسی هستند اما ستون هایی مثل رودکی، بیهقی، ناصرخسرو و فردوسی این زبان را برآوردند و نگه داشتند.

*     *     *

- خوب زندگی کردن یعنی درست زیستن؛ و برای من عبارت از آن بوده که به نسبت درآمدم هزینه کرده ام. من معتقدم انسان به اعتبار کاری که می کند حق زندگی می یابد. اگر کسی کاری انجام نمی دهد نباید انتظار داشته باشد که خوب، و به درک من «درست» هم زندگی کند.

*     *     *

- انسان اگر بخواهد مستقل فکر کند نباید در دام مدهای فکری روز بیفتد. من هرگز در این دام ها نیفتاده ام. من به رفیق نزدیک خودم نیز گفتم که من بیش از این نیستم. برای این که خودم فکر دارم و دارم فکر می کنم.اگر لازم دیدید من این فکر را با شما درمیان می گذارم ولی فکر نکنید اگر که من با شما نشسته ام، شام و چای می خورم و رفاقتی دارم، در تفکرتان هم با شما همراه هستم. به هیچ وجه. بنابراین استقلال فکر یکی از ویژگی هایی بوده که از آغاز داشته ام. به من ایرادهای بسیاری وارد شده که چرا به فلانی رای داده است؟ جواب من این است که تشخیص من این بوده

*     *     *

- اگر بخواهی اندیشه مستقل داشته باشی باید تاب زخم هایی را هم که می خوری بیاوری- و نویسنده به درک من، نمی تواند مستقل فکر نکند.
 

*     *     *

- گاهی به عنوان یک امر منفی به من گفته اند «بومی نویس» و من در جواب می گویم دقیقا! و هیچ امر ناخوشایند و فروکاهنده ای در این امر ندیده ام. ویلیام فاکنر بوم خودش را پدید آورد؛ مارکز هم همین طور، و هر نویسنده ای محصول مرز و بوم خودش است- کافکا هم بوم زیستی خود را داشت- باز هم بیاورم؟

*     *     *

- کاملا روشن است که ما موافق سانسور نیستیم. این کاملا مشهود و بدیهی است و سعی می کنیم به تدرجی این سد از بین برود. اما در زبان فارسی اصطلاحی وجود دارد که «سنگ بزرگ علامت نزدن است» اشاره به حل کلان و یک باره دارد، پس این که بنشینیم یک گوشه بگوییم منتظریم تا سانسور برداشته شود تا شاهکارهایی که در کشورهاست بیرون بیاید خنده دار است.

*     *     *

- من از وقتی که به عقل رسیده ام به مرز و بوم خود فکر کرده ام. همیشه. از نوجوانی فکر می کردم هرکسی می تواند برای مملکت خود چه کاری بکند؟

*     *     *

- در واقع بیهقی استبداد را در کمال ظرافت نکوهش می کند. در عین این که فوق العاده به مسعود علاقه دارد و می گوید وقتی حرف می زد در می افشاند. وقتی نقشه ای طراحی می کرد هیچ مهندسی به او نمی رسید! ولی وقتی استبداد رای اش را تصویر می کند شما از خود می پرسید آخر چطور یک آدم ی تواند با خود رایی هایش یک جامعه و یک حکومت را نفله کند؟ این نتیجه ای است که ما می گیریم از شرح و بیان ظریف بیهقی و نه آن که او نتیجه گیری خودش را بخواهد به ما القاء کند و این هنر ممتاز بیهقی ست.

*     *     *

- من معتقدم که همان قدر ذکاء الملک فروغی اهمیت دارد که تقی ارانی و بالعکس.تمام متفکران ایران از آستانه مشروطیت تا به امروز، چه چپ چه راست، چه میانه فقط یک نگرانی داشته اند و آن ایران و مسئله این مملکت بوده است. یکی ارانی می شود و دیگری ذکاء الملک، یکی سعید نفیسی می شود و دیگری صادق هدایت. یکی قوام السلطنه می شود و دیگری محمد مصدق. مسئله تمام این ها ایران است و هرکدام می خواهند از منظر خود موضوع را حل کنند.

*     *     *

- شخص من هیچ گاه دلش نمی خواسته یا فروغی گرایی بر این مملکت  غالب شود یا ارانی گرایی. من معتقدم یک جامعه به تمام آدم های اش نیاز دارد. اگر ایرادی به حکومت ها دارم این است که چرا آدم های ما را از بین بردید؟ چرا متواری شان کردید؟

*     *     *

- همیشه گفته ام چند نفر از قاجاریه برای ما باقی ماندند که تاثیر زیادی بر ما گذاشتند. دکتر محمد مصدق، قوام السلطنه، عباس میرزا و ایرج میرزا و صادق هدایت از آدم های مهمی هستند که از قاجاریه برای ایران باقی ماندند. (و البته چندی بناهای به راستی زیبا و با هویت.) در عین حال هرگز نخواسته ام کسی من را الگوی خودش کند، بلکه فکر کرده ام همه ما به این مملکت باید بیندیشیم فارغ از تعصبات فرقه ای و حزبی.

*     *     *

- من اهل فکر هستم ولی روشنفکر نیستم. گفتم که روشنفکری به آزادی نیاز دارد، ولی فکر در بن بست تنهایی هم ممکن است؛

*     *     *

- این مجموعه  [نظامیان] هستند که مملکت را حفظ کرده اند در سال های طولانی. در آستانه و شروع انقلاب توجه داشته اید چه طور و با چه نیرنگ هایی نیروی نظامی ما را تهیه کردند پیش از یورش عراق به این کشور؟ بله، پس دردمندانه ترین اثری که من نوشته ام «زوال کلنل» بوده و کلنل مظهر قربانی شدن کاراکتر نظامی در ادبیات و فرهنگ و کشور ماست. در روز جهانی صلح نیز صحبت کردم و گفتم «سرداران و سربازان ما نگذارند این خنازیر به مرزهای کشور ما واگیر شود» بنابراین هر انسانی با هر ظرفیتی برای کشور خودش لازم است و این دیدی خارج از تعصب است.

*     *     *

- مملکت من عشق من است. برای همین تمام مشکلاتش را هم تحمل کرده ام و دیگران هم به گونه های دیگر تحمل کرده اند. آن چیزی که شما در «نون نوشتن» خواندید تازه یک گوشه اش است. من چیزهایی از آدم های این جامعه دیده ام که برایم مثل درس افلاطون بوده؛ چه مثبت چه منفی اش.

*     *     *

- کار سیاست- متاسفانه- همیشه همین بوده که به مخالف تهمت بزند سیاست گر یا باید نفی کند یا اثبات. در حالی که من در زندان هم که بودم نه نفی می کردم نه اثبات می دیدم، می شنیدم و فکر می کردم و دمساز هم بندهایم بودم از هر گروه و جنبه که بودند. در یک مقطعی مثلا گفتند می گویند باید سفره ها را جدا بیندازید. نظر تو چیست؟ جواب دادم من با مردم جامعه و کشورم جدایی ندارم. اما اگر کسی نمی خواهد سر یک سفره با من غذا بخورد اجباری در کار نیست. به نظرم نویسنده بودن در جامعه ایران مشکلات خودش را دارد و ظرفیت های خودش را هم می طلبد.

*     *     *

- من هم قاسم سلیمانی و امثال او را می پسندم در جای خود و همین طور آقای ظریف و امثال او را. به همین روشنی هم این حرف را چاپ کنید. او و امثال او باید سر جای خودشان بایستند و نگذارند مردم کشان وارد کشور ایران شوند و این دیگران هم سرجای خودشان و از طرق دیگر بگویند و بکوشند که این مردم کشان را باید جمع کرد!

*     *     *

- کسی که همه چیز را به نفع خودش نفی می کند متعصب است. او کسی است که یا دیگران را به خون می کشد یا به خون می کشندش. این بیماری خونی ماست. یک ملت خودش را نمی کشد، نباید خودش را بکشد! اما اگر دشمنی ای مثل حمله عراق به ایران رخ داد دیگر بحث فرق می کند. این خیلی روشن است و تبصره بردار هم نیست.


مشروح کامل مصاحبه:

گفت وگو با محمود دولت آبادی درباره تاریخ، ادبیات و سیاست
محمدعلی فروغی همان قدر اهمیت دارد که تقی ارانی

مهدی یزدانی خرم – محمد قوچانی / من خاطره های بسیار خوشی از گفت وگوهای استاد دارم.یکی اش گفت وگوی سال ۱۳۸۴ بعد انتخابات که در روزنامه «شرق» منتشر کردیم، یکی گفت وگوی روزنامه «هم میهن»، دیگری مصاحبه شان با مجله «تجربه» و یک گفت وگوی عالی که با مجله «تجارت فردا» کردند درباره مفهوم عدالت اجتماعی. یک گفت وگوی فوق العاده هم با مجله «یادآور» داشتند درباره خاطرات زندان شان. در تمام این گفت وگوها یک اصل مهم وجود داشت و آن این که محمود دولت آبادی ربطی با منش های روشنفکری مرسوم در ایران ندارد.مثلا استاد گفته اند «من سوسیال دموکرات هستم اما حلقه ای نیستم» همیشه هم این روند از توجه شان به سنت آغاز می شود و بازخوانی آن.

شما نویسنده این جایی هستید و این بسیار نکته مهمی است. شکل توجه تان به سنت در آثارتان این وضع را ساخته و چه شما نوبل ادبیات ببرید چه نه، این بومی بودن از وجود بارز فکر و کار شماست. این سنت چطور در شما ریشه دارد؟

زندگی من این بوده است. در حقیقت همان جور که واضح و مبرهن «ا» است، انسان با زبان فکر می کند و من از کودکی به شدت شیفته زبان بودم و این زبان در ذهنم دارای ضرب آهنگ بود. بیشتر وجوه زندگی اجتماعی، تفریحی، عزاداری و امثالهم با ضرب آهنگ شان در گوش من پژواک داشتند. مثلا در تغزیه وجهی به نام «بحرالطویل» داریم که یک جور نثرست که با ریتمش به شعر نزدیک می شود. یک بار سیاه پوستی را دیدم در ارلانگن آلمان که از آفریقای جنوبی آمده بود. خواننده رپ بود. بهش گفتم این چیزی که می خوانی چیزی شبیه بحرالطویل ماست. ازم خواست برایش بنویسم، توضیح دادم که ما از این شیوه بیان در تعزیه استفاده می کنیم… نقل نقال ها هم با ریتم بود و اصلا زبان و نحو آن ریتمیک است؛ یا قدیم ها دراویشی در بازارهایی مثل مشهد یا تبریز و … بودند که با هر قدم ابیاتی می خواندند واین قدم ها و ابیات با هم هماهنگی داشتند. به هر حال ذهن من تمام این وجوه را در خودش ضبط کرده. بعدش می رسیم به زمانی که به عشق تئاتر خراسان را رها کرده به تهران می آیم. خود تئاتر زبان و بیان خاصی دارد و از طریق آن بود که به ادبیات جدی نزدیک تر شدم.

یعنی از تئاتر به ادبیات رسیدید؟

نه لزوما، کاملا هم زمان نبود. در واقع این دو چنان در هم ادغام بودند که نمی شود تفکیک شان کرد. بعد عشق به زبان بود و درک عشق انسان ها به هم در این آثار و نوشته ها. قبل این که به تهران بیایم ادبیاتی که می خواندم بیشتر از نوعی بود که الان بهش «رمانس» می گویند. از کودکی به خواندن بسیار علاقه داشتم و این آثار را مدام می خواندم. وقتی وارد حوزه ادبیات جدی شدم- که صادق هدایت بسیار در این روند به من کمک کرد- وارد هزار تومان زبان شدم. در آن ایام بیشتر ترجمه ها بودند. در همان جوانی با خودم فکر کردم که اصالتا کجا می توانم پدر و مادر زبان فارسی را پیدا کنم. رفتن دنبال این سوال زاویه ای را برای من باز کرد تا امروز. ببینید من عاشق و شیفته زبان بوده و هستم و یادم می آید وقتی من را در اسفند سال ۱۳۵۳ بازداشت کردند (شب آخر اجرایی بود در سنگ رود قزوین که باید روی صحنه می رفتم و نشد که بروم) کتاب «هزار سال نثر پارسی»توی جیب نیم پالتویم بود. وقتی از مرحله کمیته مشترک بعد از مدتی رد شدم و فرستادندم به زندان قصر. به یک بند عادی (اصطلاحا قرنطینه) فرستاده شدم به اتفاق چندی و منتظر بودم برویم بند – اصطلاحا- زیر دادگاه، هنوز کتاب با من بود. آن جا با یک سری از بچه های دیگری که آن ها را هم از کمیته آورده بودند منتظر بودیم. به اصطلاح در قرنطینه بودیم و هنوز زیر هشت نرفته بودیم. آن شب گفتم بچه ها بیایید من یک داستان زیبا از این کتابی که همراه من است برایتان بخوانم و شروع کردم به خواندن قصه یوسف. وقتی که داستان را خواندم آقای کچویی تنهایی کسی بود که بلند شد و اعتراض کرد و گفت «شما باید داستان انقلابی بخوانید و …»! جواب دادم «شما چه طور از این داستان سر در نمی آورید؟! در کلام ا… مجید احسن القصص نامیده شده.»

همیشه گفته ام چند نفر از قاجاریه برای ما باقی ماندند که تاثیر زیادی بر ما گذاشتند. دکتر محمد مصدق، قوام السلطنه، عباس میرزا و ایرج میرزا و صادق هدایت از آدم های مهمی هستند که از قاجاریه برای ایران باقی ماندند.

این همان کچویی ست که بعد انقلاب اولین رئیس زندان اوین شد؟

دقیقا. او به این داستان اعتراض کرد. قصه یوسف یک قصه اسطوره ای عبری است و چنانچه می دانید قصه ای است که «احسن القصص» نامیده شده. ولی در آن روزگار همه چیز انقلابی بودنش – لابد- مهم بود!

البته برخی از افراطیون معتقدند که برخی از بخش های قرآن را هرکسی نباید بخواند و مثلا زن ها حق ندارند همه قرآن را بخوانند.

جدی … من این را نمی دانستم. شنیده بودم تا دوره پهلوی اول هم برخی از آقایان مثنوی را با انبر می گرفتند! این را شنیده بودم…

جالب این است که به شما می گفته قصه انقلابی بخوان یعنی از موضع چپ هم ورود می کرده…

اولترا چپ مناسب تر است. بهش گفتم ببین رفیق این کتابی که دست من است ادبیات قدیم است؛ ورق های اش پاره پاره هم شده و این تکه چون کامل بود برایتان خواندم. به هر حال از این ماجرا بگذریم، باز باید تاکید کنم که مسئله زبان فارسی در همه جا مسئله من بوده است. در زندان هم با وجود این که سازمان امنیت خانه من را خالی کرده و زن و فرزند من مجبور شده بودند بروند خانه مادر همسرم، اما دل مشغولی من سه چیز بود: اول این که «جای خالی سلوچ»را در ذهنم نوشتم دوم این که «کلیدر» را در ذهنم ادامه می دادم و سوم این که فرصتی پیش بیاید بتوانم واژه هایی را که در زبان شفاهی مردم وجود دارد گردآوری کنم. طراحی این کار را هم کرده بودم به این شکل که به ارگان هایی مثل سپاه پیشرفت یا ترویج می شود پیشنهاد کرد که واژه های ناآشنا را جمع آوری کنند و بابت هرکلمه این قدر پول پرداخت می شود و به این ترتیب واژه های غریب افتاده را از کل ایران جمع آوری کرد و … پس تمام ذهن من زبان و ادبیات بود. یک وقتی آقا کرباسچی را دیدم و حال و احوال کردیم ، برگشت و به من گفت ما تو زندان با هم بودیم. گفتم نمی دانم چرا شما را به جا نمی آورم. گفت برای این که همیشه سرت توی کتاب بود! راست هم می گفت.

با توجه به این که در زندان متن کهن می خواندید یا بحث های زبانی و ادبی می کردید و اصولا فعالیت سیاسی نداشتید با گروه های چپ و امثالهم به مشکل برنمی خوردید؟

هیچ کس با من از این دست مشکلات نداشت. من با همه مهربان بودم در ضمن فقط هم ادبیات قدیم نمی خواندم. مثلا کتاب هایی مثل«ظهور و سقوط رایش سوم» را خواندم و دوباره تصمیم گرفتم «صد سال تنهایی» را شروع کنم که نشد. یا «ون گوگ» را دوباره خواندم . با تمام این احوال کسی با من در زندان بابت این چیزها و هیچ چیز دیگر هم سرشاخ نشد. چون گاهی هم در جهت مصالحه و رفع مشکلات بچه ها پادرمیانی می کردم.

آدم تشکیلاتی با عضو گروهی که نبودید؟

نه. ولی دوستان ما که آن جا بودند. هم، در بازجویی ها نوشته بودند که فلانی اصلا تشکیلاتی نیست.

اتهام چه بود اصلا؟

اتهام یا بگویم بهانه این بود که چرا کتاب های شما را می خوانند و هر جا که برای دستگیر کردن افراد می رویم این کتاب ها توی کتابخانه هاشان وجود دارد! جواب من هم این بود که خودتان اجازه چاپش را داده اید! ولی به نظرم می خواستند چند تا آدم سرشناس را هم دستگیر کنند به دلایلی که خودشان می دانستند!

آیا این روحیه که به زبان فارسی چنین توجه کنید و مثلا به بیهقی و امثالهم توجه ویژه داشته باشید ریشه ای در خراسانی بودن تان دارد؟

من شوونیست نیستم خلاف آن چه ممکن است گمان برود، ولی واقعیت این است که ارکان زبان فارسی در خراسان پی ریزی شده است. اگر حافظ و سعدی و امثالهم تاق های زیبایی در معماری زبان فارسی هستند اما ستون هایی مثل رودکی، بیهقی، ناصرخسرو و فردوسی این زبان را برآوردند و نگه داشتند. بنابراین نه از جهت خراسانی بودن، بلکه به این دلیل که از کودکی در نحو این زبان زندگی کرده ام شاید. مثلا اگر بگویم «ورنش گفته یم» شما متوجه نمی شوید و به این معناست که برنه اش گفته ام، وقتی این ترکیب راهم در زبان مادرم می بینم هم در بیهقی، نظام الملک،

واقعیت این است که ارکان زبان فارسی در خراسان پی ریزی شده است. اگر حافظ وسعدی و امثالهم تاق های زیبایی در معماری زبان فارسی هستند اما ستون هایی مثل رودکی، بیهقی، ناصرخسرو و فردوسی این زبان را برآوردند و نگه داشتند. بنابراین نه از جهت خراسانی بودن، بلکه به این دلیل که از کودکی در نحو این زبان زندگی کرده ام شاید.

من معتقدم که همان قدر ذکاء الملک فروغی اهمیت دارد که تقی ارانی و بالعکس. تمام متفکران ایران از آستانه مشروطیت تا به امروز، چه چپ چه راست، چه  میانه فقط یک نگرانی داشته اند و آن ایران و مسئله این مملکت بوده است. یکی ارانی می شود و دیگری ذکاء الملک.

ناصر خسرو، عطار و …، خب احساس خویشاوندی عمیق تری پیدا می کنم با زبان. من هیچ معلم یا آموزگاری نداشتم. شنیده بودم شاهنامه ای وجود داشته که به نثر نوشته شده بوده. آن زمان نمی دانستم که این فقط یک مقدمه است بر یکی از شاهنامه ها. برای همین می رفتم دم دکان کتابفروشی ها و می گفتم شاهنامه به نثر را می خواهم. بهم می خندیدند. بعد سال ها اصل قضیه را فهمیدم. بنابراین همیشه دنبال ریشه های این زبان بوده ام. از جوانی. چون در زمان جوانی من یک زبان کوچه بازاری بسیار سطحی باب شده بود که این کاربرد زبان اصالتا در صادق هدایت جدی بود، یعنی توانسته بود این زبان را تبدیل به بخشی از هویت قابل انتقاد یک ملت کند؛ اما بسیاری این شیوه و تقلید از آن را صرفا تبدیل به الگو کردند برای ادبیات. من جلوی این رویه درنگ کردم که چرا؟ مگر حوزه و حدود زبان فارسی همین محدوده است؟

یعنی در اعراض از زبان هدایت…

در اعراض از تقلید زبان صادق هدایت.

کارهای شما بسیار پرکلمه است و ترکیب. در آن گاهی واژه های کمتر به کار برده شده وجود دارد و شاید مخاطب شما باید دنیای زبانی فارسی را بشناسد.

خوب است اگر بشناسد. البته من ندیدم و نشنیدم کسانی را که روی زبان روایی من دچار مشکل باشند. همان طور که گفتم در دو سال زندانم، از جمله در ذهنم طرح یافتن و ثبت واژه های گمشده در زبان فارسی را داشتم.

یعنی یک کار دانشنامه ای.

دقیقا. وباید این کار بشود. و شنیده ام آقای دکتر صادقی پیگیر آن است. مردم یک جامعه با زبان مشکلات همدیگر را حل می کنند. اما جامعه فئودالی ما که عمری بسیار طولانی داشته و فضاهای بسته ای که ساخته باعث شده مردم که تا چند دهه پیش بیشتر در روستاها زندگی می کردند، اصطلاحات و واژگان خاص خودشان را برای تبادل نظر داشته باشند. نظرم این بود که باید این واژگان را فراهم آورد، غربال کرد و به زبان کمک کرد. بسیاری از این واژگان پراکنده زبان های اقوام ایرانی که فقط می شود در گفت وگوهاشان پیدا کرد، اگر فرصتش پیش آید که مکتوب شود مثل یک فرهنگ، به زبان جامعیت می بخشد. این امکان هنوز هم وجود دارد.

یعنی کارهایی که احمد شاملو یا ابوالحسن نجفی کردند آن جامعیت مدنظر شما را نداشته؟

چرا. اما مثال های آن ها بیشتر از کتاب های ماست. من منظورم شفاهیات است، ترکیبات، ضرب المثل ها و واژگان خاصی که ممکن است در هیچ کتابی هم نیامده باشد. و این از ارزش کار شاملو و نجفی هیچ نمی کاهد.

دغدغه و میل تان در حوزه ادبیات کلاسیک ایران آن چنان به سمت آثار ادبیات عرفانی نمی رود. یعنی متونی که بیشتر می پسندید و بر آن ها اتکا دارید کمتر از متن های عرفانی هستند و بیشتر متون روایی، تاریخی یا رئالیستی تر هستند یا حتا سیاست نامه ها و متن های اخلاقی. آیا با عرفان میانه خوشی ندارید؟

من در حوزه زبان از عرفان نکات بسیار مهمی یاد گرفته ام و یاد می گیرم و آن چکیده گویی، چکیده نویسی و زلال گفتن است. ولی بدیهی است که در دورانی که از این جا سوار هواپیما می شوید و چند ساعت بعد در قاره ای دیگر پیاده می شوید دنبال عرفان به معنای عملی اش نمی روم. دنبال ماجراهایی مثل هفت سال غلتیدن رابعه بر زمین نمی روم! بلکه در همین داستان حسن و رابعه این را درک می کنم که آن ها به شکل پنهانی عاشق همدیگر هستند و امکان بیانش را ندارند! عشقی آن هم کاملا زمینی، منتها بیانش عرفانی غلوآمیز می شود. بنابراین من چیزی را که خودم در عرفان دوست دارم می آموزم. مثل ریاضت و قناعت و مدارا … و مثلا من عطار را خیلی دوست دارم و عاشق آن آموزه اش در تذکره که «آن چه بینند نگویند». در این ترکیب مفهوم بسیار عظیمی است اما یادگیری اش به شکلی عصاره ای بوده برای من.

هرچند گفتید که صادق هدایت در داستان نویسی شما بسیار تاثیر دارد اما در زاویه دید تفاوت فاحشی با او دارید. هدایت به نمادهای انحطاط می نگرد اما شما به ارتقاء. آیا در تفاوت مشرب اجتماعی شما با هدایت، زبان ریشه ای ندارد؟

بسیار مهم است. قبلا به همین جناب یزدانی خرم گفته بودم که هدایت نماد فرودآمدن یک آریستوکراسی پوسیده است و من نماد برآمدن مردمی هستم که سه بار در این مملکت انقلاب کرده اند. مردمی که من از ایشان هستم دهخدا- زنده یاد- با زبان «دخو» با شان حرف می زد. و کسانی بوده اند که در یک صد سال جاری- از مشروطه تا حال – خون شان را برای این ملت داده اند. در مقاله ای که برای روزنامه آلمانی «زو دویچه ساتیونگ» نوشته ام، گفته ام این آدم هایی که می بینید آمده اند و نشسته اند و با شما مذاکره می کنند فرایند یک صد سال خون جگرخوردن و خون دادن متفکران ایران هستند. این ها از تهی بیرون نیامده اند.

یعنی امید دارید که از درون این سنت می شود ایران را زنده کرد؟

بله؛ امیدوارم از درون این تاریخ، بی نیاز از خون ریزی. اما هدایت و تفاوت ما: من از لحاظ طبقاتی – اجتماعی در موقعیت برآمدن بوده ام اگرچه با شکست پی شکست؛ ولی هدایت به عنوان نماد اجتماعی- تاریخی در حال فرودآمدن اشرافیت از هم پاشیده بود. هر دوی این ها هم درست است، چون ریشه های اجتماعی – تاریخی دارد. برای همین فکر نمی کنم هیچ کس بیشتر و بهتر از من هدایت را دوست داشته باشد. ولی واقعیت امر این است که من حق ندارم ناامید باشم. برای این که به خاطر برآمدن این انبوهه مردم خون ها ریخته شده است. ولی هدایت فقط متنفر بود، هم از خودش، هم خانواده اش، هم طبقه اش و هم از جامعه ای که براساس و اثر همان اشرافیت کهنه نکبت از سروگوشش بالا می رفت. برای همین است که می دانم کجا ایستاده ام. برای همین است که شناخت خودم را از جامعه داشته ام. فی المثل هیچ وقت کمونیست نبوده ام و همیشه سوسیالیست بوده ام و همیشه معتقد بوده ام که در سوسیالیسم، دموکراسی جایی بسیار مهم دارد. بسا یک آرزوی دور که در مسیر آینده باقی می ماند.

شما در مصاحبه تان با هفته نامه «تجارت فردا» این قضیه را خوب باز کردید و در ایران کم پیش می آید که یک روشنفکر، یک نویسنده بیاید و بگوید من با مفهومی که در این سال ها به اسم عدالت اجتماعی تعریف و ترویج شده مرزبندی دارم و مفاهیمی چون آزادی و سرمایه را هم می فهمم.چون در ایران و حتی بیشتر جهان نویسندگان حتی اگر خودشان ثروتمند هم باشند شروع می کنند به تحقیر سرمایه و ثروت و دارایی. حتی آن هایی که هالیوودی هم فکر می کنند نیز همین طور هستند گویا به خاطر دارابودن عذاب وجدان دارند. شما این عذاب وجدان را ندارید. خوب زندگی می کنید و از این خوب زیستن هم به شدت دفاع می کنید.

صحیح است. البته خوب زندگی کردن نمی شناسم، اما درست زندگی کردن، بله! پس خوب زندگی کردن یعنی درست زیستن؛ و برای من عبارت از آن بوده که به نسبت درآمدم هزینه کرده ام. من معتقدم انسان به اعتبار کاری که می کند حق زندگی می یابد. اگر کسی کاری انجام نمی دهد نباید انتظار داشته باشد که خوب، و به درک من «درست» هم زندگی کند. در باب تساوی هم از اسپینوزا نقل قول می آورم که نوشت «تساوی بین آدم های نامتساوی کار بیهوده ای است!»

این دو وجه دارد. یکی سرمایه داران همیشه زالوصفت و یکی هم در جوامع سوسیالیستی که بعضی ها گمان می کردند باید زندگی کنند و دولت خرج شان را بدهد. شما هر دو را رد می کنید.

برای این که یکی شان – منهای مولدان- به گفته شما خون خوار است در پول سازی نه از طریق تولید و ایجاد کار؛ دیگری هم که ماشین. اصلا برای چه باید دولت خرج کسی را بدهد؟ ببینید من معتقدم دو شعار از دو طرف وجود دارد که هر دو سوال انگیز است. یکی آزادی از سمت راست و دیگری عدالت از سوی چپ. اما این جانب معتقدم هیچ کدام از این دو به معنایی که در ذهن توده ها صادر می شود نمی تواند وجود داشته باشد.درک من از عدالت، درکی اعتدالی است. انسان به اعتباری که به دنیا می آید حق حیات دارد، به اعتبار رشدش باید یاد بگیرد، به اعتبار بالغ شدنش باید بتواند از امکانات آموزشی و کار و خلاقیت بهره مند باشد…

یعنی عدالت به معنای حقوق انسانی.

کاملا درست است. خلاصه درستی است. اما چون من تباه شدن آدمیانی را دیدم که حیف بود از بین بروند طبعا به سمت این سوال رفتم که چرا این ها تباه شدند؟ باید به انسان کمک شود که قدر خودش را بداند. و هر آدمی که به این نقطه برسد، می داند که بیهوده در این جهان زیستن و راه رفتن و صرفا مصرف کردن و مصرف شدن دور از شان انسانی اش است. من بارها گفته ام که باید از سرمایه دار در تولید حمایت شود. گفته ام بگذارید در این مملکت تولید انجام شود، بچه های مردم کار کنند و چرخ زندگی سالم بچرخد.من با امکان سرقت و از قبل قدرت به انباشت رسیدن مخالفم. از قبل قدرت در جامعه به اصطلاح سوسیالیستی هم به شیوه خودش انباشت می شد. در آن جوامع کسانی که به حزب کمونیست نزدیک بودند قدرتمندتر، داراتر و راحت تر زندگی می کردند. یکی از همین ها که از آذربایجان شوروی آمده بود و دیدمش می گفت وقتی از مرکز کالا می آمد، بهترین هایش را رئیس منطقه ای حزب، دامادش، عروسش، پسرانش و خویشاوندانش… انتخاب می کردند. خب این کار را در معنای اطلاع از منابع اقتصادی این جا هم انجام دادند. وقتی قرار است قیمت کالایی بالا برود کسی که به قدرت چسبیده آگاه است نه من. یک زمانی بچه های خارج از کشور برای من پول فرستادند که مدرسه ای – درمانگاهی بسازند که این کار را هم کردم. گفتم پول را تبدیل کردند و به ریال تحویل دادند و من هم ریز تمام مخارج را برایشان فرستادم. تازه هشت صد تومان هم بدهکار شدیم به دوستان مهندس! همان زمان یکی به من گفت این پنج میلیون را به من بدهید سهام فلان برایتان بخرم دو ماه دیگر سی میلیون به شما می رسد. الان بیا سهام ایکس را بخر. گفتم من چنین اجازه ای ندارم. پول نزد من امانت است. کلی اصرار کرد و من زیربار نرفتم. دو ماه بعد دیدمش. گفت بیست و پنج میلیون ضرر کردی!… ایشان چون به قدرت وصل بود می دانست چنین اتفاقی برای سهام ایکس خواهد افتاد. این اتفاق در ساختار باور دینی ما که اصلا حرام هم هست علاوه بر غیرقانونی بودن و این یعنی سرقت.

همیشه گفته ام چند نفر از قاجاریه برای ما باقی ماندند که تاثیر زیادی بر ما گذاشتند. دکتر محمد مصدق، قوام السلطنه، عباس میرزا و ایرج میرزا و صادق هدایت از آدم های مهمی هستند که از قاجاریه برای ایران باقی ماندند

جالب این که در اقتصاد آزاد هم این رویه کاملا مذموم و اشتباه است و بهش رانت می گویند.

از امکانات ارتباطی با قدرت، یعنی عملا از قدرت سوء استفاده کردن انسان اگر بخواهد مستقل فکر کند نباید در دام مدهای فکری روز بیفتد. من هرگز در این دام ها نیفتاده ام. من به رفیق نزدیک خودم نیز گفتم که من بیش از این نیستم. برای این که خودم فکر دارم و دارم فکر می کنم.اگر لازم دیدید من این فکر را با شما درمیان می گذارم ولی فکر نکنید اگر که من با شما نشسته ام، شام و چای می خورم و رفاقتی دارم، در تفکرتان هم با شما همراه هستم. به هیچ وجه. بنابراین استقلال فکر یکی از ویژگی هایی بوده که از آغاز داشته ام. به من ایرادهای بسیاری وارد شده که چرا به فلانی رای داده است؟ جواب من این است که تشخیص من این بوده و شما هنوز نمی توانید این را بفهمید که اگر بشود آب های این کشور را مهار کرد یعنی چه؟

این فوق العاده است آقای دولت آبادی.این که یک نویسنده چنین افق دیدی داشته باشد.  سیاستمدارهای ما اصلا این جور فکر نمی کنند.

پاسخم این بوده که شما چه می فهمید مهار آب در کشور خشک و پرآفتابی مثل ایران یعنی چه. به قول معروف «تو قدر آب چه دانی که در کنار فراتی». اما مگر من از آن کاندیدا یا دیگری چیزی خواسته ام؟

تازه کاری هم برای شما و کتاب تان نکرده اند…

انتظاری هم نداشته ام؛ معامله و دادو ستدی که نداشته ام. برای یک آدم مستقل کسی قدمی برنمی دارد. اگر بخواهی اندیشه مستقل داشته باشی باید تاب زخم هایی را هم که می خوری بیاوری- و نویسنده به درک من، نمی تواند مستقل فکر نکند.

نگاه سیاسی تان در این چند سال بسیار روشن بوده و بر مبنای اش هم عمل کردید. اما برای ما مبنای فکری اش مهم تر است. اکثر نویسندگان و روشنفکران ما حتی آن هایی که در حوزه های علوم اجتماعی یا فلسفه کار می کنند ابا دارند از این ایده که یک جامعه باید ثروتمند باشد و اقتصاد پویا و آزادی داشته باشد دفاع کنند. اما شما این طور نبوده اید. شما می گویید هیچ وقت کمونیست نبوده اید و داستای هم ننوشته اید که در آن پول و ثروت بین مردم تقسیم شود و سرمایهداران را تیرباران کرد (حتی در اوج این تیپ داستان ها در دهه پنجاه).

ریشه اش در واقع بینی است. من هنوز آن هایی را که رفتند محمدصادق فاتح (مهرنامه کارآفرین مشهور و صاحب کارخانه جهان چیت که به دست فداییان خلق در سال ۱۳۵۳ ترور شد) را ترور کردند نبخشیده ام و فکر می کنم خودشان هم نبخشیدند. همان موقع گفتم این ها نمی فهمند که یک روند تولیدی رو به رشد را در مملکتی که همه چیزش از بیرون وارد می شود از بین بردن خلاف هر اصل فکری است، جوانی و نادانی! هم چنین هنوز حسرت از بین رفتن افسرانی میهن دوست را دارم که در کشاکش آن دسیسه ها اعدام و تباه شدند و فکر می کنم کسی که عقل در سر دارد اگر بخواهد فکر کند،جامع فکر می کند. من به تمام این مملکت فکر می کنم. شما اگر «روزگار سپری شده مردم سالخورده»را بخوانید می بینید بسیاری از این مسائل در آن وجود دارد. گاهی به عنوان یک امر منفی به من گفته اند «بومی نویس» و من در جواب می گویم دقیقا! و هیچ امر ناخوشایند و فروکاهنده ای در این امر ندیده ام. ویلیام فاکنر بوم خودش را پدید آورد؛ مارکز هم همین طور، و هر نویسنده ای محصول مرز و بوم خودش است- کافکا هم بوم زیستی خود را داشت- باز هم بیاورم؟

یعنی با وسوسه جهانی تر شدن سعی نکردید وجوه بومی خودتان را کنار بگذارید…

کشور ما ایران از نظر من هیچ وقت بیرون از جهان دیده نشده (!) بخشی از این جهان است لابد؟! و من در مقاله ای که درباره مسئله تحریم ها برای روزنامه «زو دویچه سایتونگ» نوشته ام پرسیده ام که جهان غرب سرانجام ما مردم و این کشور را به عنوان یک عضو محترم جامعه جهانی قبول خواهد کرد؟ از این صریح تر؟ حالا هر دولتی که می خواهد سرکار باشد.این امری نیست که الان پدیده آمده باشد، بلکه من از وقتی که به عقل رسیده ام به مرز و بوم خود فکر کرده ام. همیشه. از نوجوانی فکر می کردم هرکسی می تواند برای مملکت خود چه کاری بکند؟

شما خیلی هم سریع به مسئله رفع تحریم ها واکنش نشان دادید و اگر اشتباه نکنم یک یادداشت کوتاه هم نوشتید و به سایت های خبری دادید در این باره. هرچند افراطی ها از چپ هاشان گرفته تا دلواپسان زیاد میانه خوشی با این قضیه نداشتند.

بله. برای این که فکر کردم بس است دیگر. دقیقا مثالی است که جناب قوچانی زد درباره کسانی که توی هالیوود نشسته اند و چپ می زنند در این جا هم در امور بعضی آدم ها مصداق دارد.من دقیقا نمی دانم علت چیست و چرا؟ اما جزمیت را در هیچ بابی نمی پسندم! به درک من اگر شرایط تحریم ادامه پیدا کند یک آدمی که هفت صد هشت صد هزار تومان در ماه مزد می گیرد با زن و پنج بچه، با گرانی روزافزون شش ماه دیگر فقط می تواند نان بخرد و لاغیر. من بیشتر به کلیات ظاهرا جزئی فکر می کنم در امور کلان!

این توان تفکیک را در اکثر آثارتان می بینیم. مثلا در «نون نوشتن» در زندگی به شما سختی های زیادی وارد شده و لحظه به لحظه رنجی از باب سانسور و ممیزی و …. در آن محسوس است اما این تلخقی در رفتار شما اثر نگذاشته است. برای بسیاری از ما چنین بوده. تیم خود ما بیش از ده توقیف را فقط در همین چند سال از سر گذرانده و باز کار را از صفر شروع کرده و صد البته متهم شده به این که مزدور و فلان و بهمان است. اما ما وقتی می بینیم کسی مثل دولت آبادی که به راحتی می توانسته به هر جای جهان که بخواهد مهاجرت بکند اما نکرده و همین جا مانده برای امثال ما امیدبخش است. حالا از شما می پرسیم چرا اکثر روشنفکران ایرانی نمی توانند مسائل را از هم تفکیک و به نان آن خانواده ای که شما مثال زدید فکر کنند؟ روشنفکری که می خواهد همه چیز را اول به شکل کلان و گل درشت حل کند وقتی می بیند نمی تواند دفعتا سانسور را حذف کند منفی نگر می شود. خب شمایی که نویسنده هستید و منی که روزنامه نگارم باید کارمان را تعطیل کنیم یا ذره ذره این سانسور را از بین ببریم؟

کاملا روشن است که ما موافق سانسور نیستیم. این کاملا مشهود و بدیهی است و سعی می کنیم به تدرجی این سد از بین برود. اما در زبان فارسی اصطلاحی وجود دارد که «سنگ بزرگ علامت نزدن است» اشاره به حل کلان و یک باره دارد، پس این که بنشینیم یک گوشه بگوییم منتظریم تا سانسور برداشته شود تا شاهکارهایی که در کشورهاست بیرون بیاید خنده دار است. یک یار حسین زاده (مهرنامه: رضا عطارپور مشهور به دکتر حسین زاده از مخوف ترین شکنجه گران ساواک) آمد توی اوین و حرف عجیبی زد. گفت» به زودی آن قدر کتاب جلد سفید بریزیم توی خیابان ها که فرصت نکنید بخوانیدشان، بعدش سانسور را هم برمی داریم تا ببینیم شاهکارهایی که شما و رفقای شما نوشته اند چه هست…» آن کار انجام شد و هیچ شاهکاری ندیدیم! روشن است که خلق اثر به کار احتیاج دارد و به زحمت و قریحه و زمان. ببینید آقا؛ مملکت من عشق من است. برای همین تمام مشکلاتش را هم تحمل کرده ام و دیگران هم به گونه های دیگر تحمل کرده اند. آن چیزی که شما در «نون نوشتن» خواندید تازه یک گوشه اش است. من چیزهایی از آدم های این جامعه دیده ام که برایم مثل درس افلاطون بوده؛ چه مثبت چه منفی اش.

مثلا دوست صمیمی شما سعید سلطان پور؛ مردی آرمان گرا که دچار سرنوشتی تراژیک شد شما با وجود دوستی ای که با و داشتید بارها به او انتقاد کردید. اوجش در ده شب شعر گونه بود. مثلا … او و خیلی دیگر از دوستان شما از بین رفتند ولی چه جور می توانید پا بر این احساس شخصی تان بگذارید و دچار نگاه کینه جویانه نشوید؟

من نویسنده ام. نویسنده که دچار انتقام فردی نمی شود. نویسنده شیوه های کار خودش را دارد من بین سال های ۱۳۶۲ تا ۶۴ «زوال کلنل» را نوشتم، بعدش «روزگار سپری شده…» را زمانی حدود ۱۲ تا ۱۵سال و … اگر نویسنده  نتواند جزئیات را تعمیم بدهد پس چه کسی می تواند؟ و من به چه انتقامی باید فکر کنم؟!

ولی خیلی از افراطی ها تا امروز هم مدام مشغول محاکمه مخالفان خود هستند و تهمت می زنند و هتاکی می کنند.

سیاسی کار هستند و کار سیاست- متاسفانه- همیشه همین بوده که به مخالف تهمت بزند سیاست گر یا باید نفی کند یا اثبات. در حالی که من در زندان هم که بودم نه نفی می کردم نه اثبات می دیدم، می شنیدم و فکر می کردم و دمساز هم بندهایم بودم از هر گروه و جنبه که بودند. در یک مقطعی مثلا گفتند می گویند باید سفره ها را جدا بیندازید. نظر تو چیست؟ جواب دادم من با مردم جامعه و کشورم جدایی ندارم. اما اگر کسی نمی خواهد سر یک سفره با من غذا بخورد اجباری در کار نیست. به نظرم نویسنده بودن در جامعه ایران مشکلات خودش را دارد و ظرفیت های خودش را هم می طلبد.

حالا که به این جا رسیدیم باید بپرسم که خیلی از چپ ها هم روی بیهقی کار کردند از جمله خود سعید سلطان پور. چرا این متن در طول این همه سال برای این گرایش این قدر محبوب بود در حالی که بیهقی شخصیتی محافظه کار است و نگاهی  انقلابی درش دیده نمی شود.

او فقط روی داستان حسنک کار کرده بود که البته با نمایش پایان نامه اش بود که من ندیدم و چاپ هم نشد که بخوانم. اگر ارزیابی من را درباره شخص حسنک وزیر بخوانید می بینید او هم از نظر من قدیس نیست. اما نگاهی دیگر و دریافتی جز این هم می توان داشت، طبعا در بازنوشت که شخصا بی اطلاعم!

احسان طبری هم روی این متن کار کرده.

به هر حال من نگاهی واقع بین به این داستان دارم. حسنک وزیری بوده مثل بیشتر وزرای آن دوره و کارهایی را علیه رقیبان کرده که بسیاری از آن ها انجام داده اند. اما تفاوت بزرگ حسنک این بوده که در دوران خلفای عباسی او گرایش های ملی پررنگی داشته. مثلا در دوران او بود که زبان دیوانی فارسی شد اما در همان بیهقی آمده که فردی هم بوده که زمین های دیگران را غصب کرده یا حتی از رقیبش «احمد حسن میمندی» که سالیانی در بند بوده و حسنک جای او نشسته بوده، در آن مجلس عالی معروف عذر می خواهد که من علیه خواجه ژاژخوایی کرده ام. با این توصیف ها اصلا نمی توان نگاه انقلابی و امثالهم زمانه از شخصیت او داشت. حسنک می خواست ما از زیر سلطه خلفا بیرون بیاییم. این آرزوی تنها او نبود؛ بلکه مثلا ناصرخسرو هم چنین می اندیشید. این جریان وطن خواهی از اواخر قرن اول هجری زیر عنوان شعوبی «مردمانی» شروع شده بود و آن قدر ادامه یافت تا به چیزی رسید که امروز به تشیع مشهور است.

برخی بیهقی شناسان مانند دکتر دهقانی معتقدند ابوالفضل بیهقی آن چنان اهمیتی به مفهوم ایران مانند فردوسی نمی دهد. آیا شما نیز چنین باوری دارید؟

نه . ببینید کار فردوسی اسطوره است در نظم و کار بیهقی، تاریخ است در نثر. تاریخ روی زمین جا دارد و روی این زمین کشور ایران زیر بیرق امپراطوری اسلامی خلفای بغداد است نه زیربیرق «بابل!»بعد از محمود غزنوی مملکتش (که در تمکین خلیقه وقت است) دو قسمت می شود که محمد خراسان را می خواهد که آن جا نشسته است، و نیمی را از ری تا عراق به مسعود که در اصفهان است و قصد همدان، حلوان و بغداد دارد پیشنهاد می کند که البته مسعود نمی پذیرد. بنابراین ، این که بیهقی چیزی درباره ایران نمی گوید و خیلی چیزهای دیگر مانند شخص و شخصیت فردوسی، از جمله درباره کار بزرگ حکیم ابوالقاسم فردوسی، می تواند مربوط به نیمه گمشده این کتاب باشد.نیمه ای که دوران محمود غزنوی ست و از دست رفته و هنوز امیدوارم پیدا شود.برای این که خودش اشاره دارد که در تاریخ یمینی مسائلی را آورده ام. حتی زندگی فردوسی نیز به احتمال زیاد در آن تاریخ وجود داشته. بدیهی است دو کتاب شاهنامه و تاریخ بیهقی تفاوت های بارزی با هم دارند. اما بی گمان بیهقی شاهنامه فردوسی را دیده بوده است. این که بیهقی از ایران نمی گوید در کتاب و انتظار از وی، چنان است که ما فرض کنیم بیهقی هم یک داستان آرزومندانه باید می نوشته- درحالی که او تاریخ واقع را روایت می کند- نه آرزوهای بلند و افسانه ای را. نام های کشور در بیهقی خراسان و عراق است. از ری تا بغداد یعنی عراق و از ری تا شرق، یعنی خراسان.

برای مطالعه قسمت دوم مصاحبه مهرنامه با محمود دولت آبادی هم اکنون روی اینجا کلیک کنید.